Да в принципе донесу, скрюченый, невелика тяжесть=))) Но зачем так надрываться?
Штурмовые баллистические (противопульные) щиты. Быть или не быть?
Сообщений 31 страница 60 из 62
Поделиться3214.12.2007 18:42:34
0,5 это был не коэффициент..а отношение веса к площади в дм в как Хельге писал..ибо если у обычных 0,6 то для страйка можно 0,5..например.
Поделиться3314.12.2007 18:55:51
Про "удержать щит". Ну, то, что бойца со щитом не опрокинет очередью, бум считать очевидным. Потому речь о том, не вырвет ли щит очередью из рук.
Ну, посчитаем для сферической лошади в вакууме.
Пуля 4.2 г. Начальная скорость 915 м/с.
Круглый щит класса защиты 5 (коэффициент массы 0.6 кг/кв.дм) массой в пуд (радиус тогда примерно 30 см), неподвижен. Щит, положим, висит на предплечье укреплённый за центр масс, и удерживается за рукоять, расположенную в 25 сантиметрах от центра масс. Сама рукоять длиной в 20 см.
Пуля, положим, ударяются в самый край щита. Первый раз строго в противоположной стороне от места укрепления рукояти, второй раз - строго сверху.
Предположим, что вся кинетическая энергия пули (1600 Дж) пойдёт на кинетическую энергию вращения щита. Передача энергии происходит за время соударения пули со щитом, скажем, за одну десятую секунды.
Тогда получаем, что от одной пули к краю щита прилагается сила примерно в 1 кгс.
На руку от первой пули будет приложено усилие в 1.2 кгс
А вторая пуля попытается вывернуть руку с усилием в 3 кгс
А если учесть, что на то, чтобы начать сопротивляться выворачиванию руки, понадобится какое-то время, порядка полусекунды,
то за это время при темпе стрельбы в 1000 выстрелов в минуту в щит попадёт порядка восьми пуль, и если они так же удачно будут бить в край, можно условно сложить их импульсы и предположить, что противодействовать придётся усилиям в 9.6 и 24 кгс соответственно.
Теперь все эти ужасы немножко принизим, учтя, что часть кинетической энергии пули тратится на её деформацию и нагрев щита и пули, что пуля попадает не нормально к поверхности щита и не в самый край и щит не круглый, то, скостив немного, получим,
что при пудовом щите против очереди из m249 в упор придётся иметь дело с усилием не более 15 кгс, имхо. на выворот ладони.
Чтоб оценить такое усилие, возьмите в развёрнутую тыльной стороной вниз ладонь палку так, чтоб из ладони торчал коротенький кончик, и подвесьте на этот кончик пудовую гирю. Легко удержать?
То есть, имеется вероятность, что реальный пудовый щит очередь из м249 может вывернуть из рук, если он не прижат к телу дополнительно.
А если стрелять в несколько стволов?
Фух.
Вот и получается, что при штурме огневой точки с пулемётчиком и несколькими автоматчиками щит должен быть весьма тяжёл. вот и получается или та 50-килограммовая хрень, укреплёная на теле. или вообще большущие щиты, которые толкают на колёсиках перед собой двое-трое.
А про остальные стороны реализма - давайте продвигать милсим. механы и ограничение носимого запаса и т.п.
Поделиться3414.12.2007 18:59:57
Не, я вполне мог где-нибудь сильно наврать, физика подзабыта слегка
Поделиться3514.12.2007 19:01:00
+1 к Хельге
Поделиться3614.12.2007 19:05:59
Пудовый щит прямоугольной формы - это 40Х70 см.
Поделиться3715.12.2007 12:27:51
Я так понимаю, что большинство склоняется к ММГ. Наверно тему можно закрывать и вопрос по щитам на СКК.
ИМХО щит нужен не что-бы очереди безумные держать, а чтоб словить на себя первые пули или осколоки, после чего противник должен быть мгновенно уничтожен, в самом противном случае (пулемет 7,62), вся группа покатится назад как кегли..а если щит на колёсиках, то поедет..
а по поводу коментария о двух автоматчиках и пулемёте, если они не стоят вряд друг за другом =)) .. лучше выпить яду
Вопрос: 120х60 36кг можно-ли допустить для страйка, в принципе?
Поделиться3815.12.2007 12:35:21
Ну, по коэффициенту 0.6 вес щита 120х60 должен быть 12х6х0.6=43 кг. Теоретически. А если практически кто-то реально делает щиты 120х60 класса защиты 5 - я абсолютно не буду против.
Вообще, вопрос, видимо, действительно пора выставлять на СКК. Вот на ближайшее собрание и выставим. Тему пока не закрываю - полемику стоит продолжать.
Поделиться3915.12.2007 13:16:00
2helge пулемет не держит, но.. мы же не одними пулемётами играем.. что думаешь, как быть?
http://www.argument.kz/model.php?page=234
Поделиться4015.12.2007 13:38:07
Начать с того, что стандартные НАТОвские пули 5.56х45 (они и в их пулемётах идут) в общем поэнергичнее (потяжелее и скорость начальная слегка побольше) наших 5.45х39.
А эмок у нас не меньше чем калашей используется. А ещё таки есть снайперы и пулемёты, хоть и не только против них работаем.
И если таки придерживаться именно работы с ММГ щитов, то вот как получается
Если я пойду со щитом класса защиты 3 в реальный бой, где масса всякого разнообразного вооружения, то всякие дробовики и мп5 будут ему как плевочки, в общем, а вот выскочив на чувака с М16 я могу и пострадать - щит может быть пробит, и пусть пуля и будет уже сильно замедленной, она, если и не убьёт, травмы таки нанесёт, и щит начнёт разрушаться, то есть я или без щита останусь или даже не смогу продолжать бой.
Теперь то же самое переносим в страйкбол - и я вольготненько так пойду против кого угодно? я же по попаданиям не смогу точно сказать, из пулемёта в меня лупят, из эмки или из калаша. Кстати, класс 3 - это от обычных пуль калаша, а уже весьма распространены пули повышенной проникаемости, то есть в реальном бою класс 3 уже и не сработает вообще.
Класс 3 - это для полицейского/контртеррористического применения: против пистолетов, пистолетов-пулемётов, осколков. Если у нас будут пистолетные, игры какие-нибудь, или такие, где ничего круче мп5 нету, там этому щиту самое место
Это всё моё мнение. Сформулируй свои предложения, может они большинству сильнее понравятся.
Поделиться4117.12.2007 10:06:54
+1
Согласен с хельги, ибо за максимально возможную реалистичность там, где её можно добиться.
Сделать такие щиты не проблема, необходимо посчитать какая сталь какой толщины подходит под данные требования отношению массы к площади поверхности.
Поделиться4217.12.2007 10:20:00
В принципе изходя из плотности стали 7800 кг/м3, 8-9 мм сталь подходит под требования 1мХ1м - 64кг
Поделиться4317.12.2007 11:15:14
Элвис и иже с ними, в реальной ситуации штурма такого форта, принесли бы 2-3 безоткатных орудия и долбили бы часик в открытые ворота. А еще лучше Шмель с термобаррическим зарядом. Был бы компактный крематорий на 20 персон причем с одной ракеты.
Страйкболл это милсим, но его близость к реальности ну в лучшем случае 0,4.
По весу оружия, не китайские автоматы, с аккумом и бункером весят чуть больше чем реальный аналог.
шиты уменьшат реализм до 0. потому что начнуться танковые сражения. я себе сразу килт куплю.
имхо шит ростовой в 20кг можно без напряга носить. делаем крючок справа, ставим в него м 249, и окошко плексиглазовое. вот вам и танк. причем шит по форме делаем ) и будешь закрыт от фланговых обстрелов. дальше больше, еще 3 таких долбокряка и мы делаем мобильный дот уничтожаемый гранатой сверху. а еще 1го так и сверху гранату не кинешь. И будут у нас по полям передвигаться черепахи аля римские когорты. Давай тогда не будем лохматить голову, и будем заниматься реконструкцией 12-13 века, там можно носить доспехи и шиты. А главное нет маклаудов ибо больно очень)))
Поделиться4417.12.2007 12:32:29
Грей, понимаю твою язву, но если правилами СКК будет разрешено производство ММГ щита класса 5А, и только таких, то их использование будет минимально, ибо просто дотащить такую штуку от машины до поля боя будет вызывать затруднения, а уж использование их в бою совсем будет невозможно, т.к. такие щиты военные используют только для построения стенки, т.е. штук 10. В одиночку они бесполезны, слишком лёгкая мешень.
Поделиться4517.12.2007 13:23:29
ладно поживем увидим, я все равно против этого. если скк решит что можно то пускай.
Поделиться4617.12.2007 14:16:36
Вот цены на сталь, продаётся только целиком лист.
Лист нержавеющий 8.0х1250х2500 ст 08Х18N10 (EN 1.4301) (1 шт = 200 кг) по цене 171,43 руб/кг.
Вариант точно подходит по норме 1кв.м. = 64кг
Цена счита весом 50 кг получается почти 8500руб.
С одного лсита можно сделать 5 штук размером 1250х500
Есть желающие?
Лично мне такой счит нафиг не нужен. Но запрещать его думаю не стоит. Человек сделавший такую весчь отвечающую правилам и конструкции модели, заслуживает возможности его использовать.
Поделиться4717.12.2007 14:42:11
Друзья, уже надоело читать про пулемёт м 249. Во первых я продвигаю идею создания тактических баллистических щитов для штурма зданий в страйкболе. В правилах сказано четко: пулемет в здании запрещен. Снайперские винтовки запрещены.
По поводу огромного кол-ва щитов, ну сдесь ведь все тоже просто - ну не будет у каждого щита. Щит на команду ну два максимум, если большая.. Это спецсредство нужно, чтоб прикрыть штурмующую группу из 2-3 человек, и то недолго, ибо по правилам: в любую часть тела, аммуниции.. одежды, все помним, да? Я прекрасно понимаю что будет, если все начнут бегать со щитами, грэй в килте и еще кто-то доспехи хотел одеть.. Я думаю страйк-общественность такого не допустит.
А еще лучше Шмель
Подумал об этом в первую очередь))
2 Санта: Честно, не разу не слышал о применении таких щитов военными в общевойсковых операциях. ИМХО Щиты применимы для штурмов зданий либо милицейскими, либо конторскими спецподразделениями. В страйке он так же нужен для штурма и только!
Из всего этого для себя сделал вывод что щиты 5-го класса защиты страйкболу не нужны, не от кого в помещениях ими защищаться. 3-й класс тоже не пойдет, тут я согласен с хельге. А вот четвертый думаю будет самое то. Вес его, я полагаю, будет колебаться в пределах 15-20% ниже веса защиты 5 класса.
Моё предложение щиты четвертого класса. Запрет их применения вне зданий. Запрет ипользования игроком, несущим щит, любого оружия кроме пистолета либо пп, но оч компактного. Ну остальное совместными усилиями можно определить.
Ещё вопрос по теме: Засчитывается ли попадение по "сфере" или каске, как смерть штурмовика? Если да, то зачем она нужна?
Поделиться4817.12.2007 14:56:26
В правилах чётко сказано другое. Автоматический огонь в здании возможен только до 110-го тюна. В пулемёт можно сунуть подходящую пружину, что и было сделано, кстати.
А "типа сферы" и прочие шлемы нужны для защиты черепушки страйкболиста от всяких неожиданностей в форту...
Поделиться4917.12.2007 15:43:01
может на скк уже решим?
Поделиться5017.12.2007 15:53:53
К прошлой игре у меня нет притензий. В обороне были люди, которым я склонен доверять в этом плане.
Замена пружины в ходе игры.. ИМХО не подлежит контролю со стороны оргов, не думаю, что это буде постоянной практикой.
Поделиться5117.12.2007 15:59:25
Покуда человек не доказал обратного, я склонен полагать, что он не подлец, и от других того же ожидаю.
То бишь, если человек, который меня пока что не обманывал, предъявляет разные пружины для одного ствола и доказывает, что замена быстра и легка, я не буду запрещать ему использовать пулемёт, не чувствую за собой такого права.
И таки ничто не мешает проконтролировать замену пружины, к тому есть возможность.
Поделиться5217.12.2007 16:02:02
На данный момент пулемётами владеют, (так уж сложилось, чемя я очень рад) только те люди которые заслуживают полного доверия.
На все остальные вопросы уже ответили.
Поделиться5317.12.2007 16:13:40
По теме.
Вижу пока такие варианты решений на тему щитов:
1. ММГ любого существующего баллистического щита, либо настоящий такой щит
2. ММГ любого существующего баллистического щита класса защиты не ниже 5 (или 4), возможно, с некоторым понижающим коэффициентом по массе; либо настоящий такой щит.
3. Реалистично выглядящий щит, не имеющий точного соответствия реальным образцам, но имеющий массу, соответствующую 5-му классу защиты (коэффициент 0.6 кг/кв.дм или чуть ниже)
4. Никаких щитов
Также обсуждаемо, ограничивать ли вооружение человека со щитом и область применения щитов.
Очевидно, что щит не защищает от гранаты, взорвавшейся в радиусе "фугасного поражения" (ближе 4 метров), но защищает от осколков
Если других каких предложений ближайшие сутки не появится, тему закрою. Вопрос выставлен на повестку ближайшего собрания СКК.
Поделиться5417.12.2007 16:56:39
Про "удержать щит". Ну, то, что бойца со щитом не опрокинет очередью, бум считать очевидным. Потому речь о том, не вырвет ли щит очередью из рук.
Ну, посчитаем для сферической лошади в вакууме.
Пуля 4.2 г. Начальная скорость 915 м/с.
Круглый щит класса защиты 5 (коэффициент массы 0.6 кг/кв.дм) массой в пуд (радиус тогда примерно 30 см), неподвижен. Щит, положим, висит на предплечье укреплённый за центр масс, и удерживается за рукоять, расположенную в 25 сантиметрах от центра масс. Сама рукоять длиной в 20 см.
Пуля, положим, ударяются в самый край щита. Первый раз строго в противоположной стороне от места укрепления рукояти, второй раз - строго сверху.
Предположим, что вся кинетическая энергия пули (1600 Дж) пойдёт на кинетическую энергию вращения щита. Передача энергии происходит за время соударения пули со щитом, скажем, за одну десятую секунды.Тогда получаем, что от одной пули к краю щита прилагается сила примерно в 1 кгс.
На руку от первой пули будет приложено усилие в 1.2 кгс
А вторая пуля попытается вывернуть руку с усилием в 3 кгс
А если учесть, что на то, чтобы начать сопротивляться выворачиванию руки, понадобится какое-то время, порядка полусекунды,
то за это время при темпе стрельбы в 1000 выстрелов в минуту в щит попадёт порядка восьми пуль, и если они так же удачно будут бить в край, можно условно сложить их импульсы и предположить, что противодействовать придётся усилиям в 9.6 и 24 кгс соответственно.
Helge
ты случайно в сериале" Папины дочки "как консультант не участвовал.
по остальному
1. ММГ любого существующего баллистического щита, либо настоящий такой щит.
ЗА полностью
Отредактировано HokBess (17.12.2007 16:58:13)
Поделиться5517.12.2007 17:03:26
При чём тут сериалы?
Поделиться5617.12.2007 17:20:17
Helge
там есть такая Галина Сергеевна точно также подкована сори за офф топ
Поделиться5717.12.2007 17:21:57
ЖЖОШЬ!
Поделиться5817.12.2007 19:12:29
Я целиком и полностью поддерживаю пункт:
1. ММГ любого существующего баллистического щита, либо настоящий такой щит
Но против, категорически, заявлений, что на штурме здания в страйке нужно использовать щиты только пятого класса. Еще раз повторю, это антимобильная вещь и последнии аргумент штурма, из серии: мы сдесь посидим, а ты одевай эту штуку(это про забор-м) и иди в него стрельни, больше мы его достать никак не сможем.. Никто на штурм зданий такие щиты не носит, это Большая редкость.
ИМХО: добро только на 5 класс по весу, равносильно запрету щитов при штурме зданий в страйке. Мне так же не приятна мысль, что на меня бегут три школьника с деревянными щитами и пытаются штурмовать.
Господа, мы переливаем из пустого в порожнее. Наверно лучше подождать СКК.
Поделиться5918.12.2007 08:45:27
Elvis, считаю что ты не прав, то что ты предлагаешь и есть покимонство.
Но возможно я приму твою сторону если ты объяснишь такой момент.
Щит класс 3, защищающий от обычных пуль калаша. Человек идёт за щитом, по ниму открывают одновременный огонь из 3-х каклашей, 2-х м16 и одного пулемёта. (все пружины согласно правилам), но по логике пулемёт прошивает этот щит как фанеру. Пулемётчик начинает кричать, что он его убил? так что ли? А ему в ответ, мне пох я за считом. И как предлагаешь решать такие ситуаци? 5 класс прсто её решает, ни одно огнестрельное оружие, (разве что противотанковая винтовка, но таких у нас нет) не способно его пробить.
А то что ты предлагаешь называется "и на х.. сесть, и рыбку съесть, и косточкой не подавиться."
Поделиться6018.12.2007 08:50:32
Да кстати я за 3 вариант, поясняю, т.к. довольно сложно найти точные чертежи, и даже если их натий точно не получится так как основных материалов просто не найдём.